Economía marxista para el Siglo XXI


Entrevista al historiador Enzo Traverso

Ideas de Izquierda
Entrevistamos al historiador Enzo Traverso a propósito de la reciente publicación de “El significado de la segunda Guerra Mundial” de Ernest Mandel (Ediciones IPS-CEIP). Enzo Traverso es un consagrado historiador italiano dedicado a la historia intelectual europea. Comenzó su militancia en la Italia de los ‘70 en la organización autonomista Potere Operario, y posteriormente se vinculó a la corriente trotskista dirigida por Ernest Mandel. Entre sus obras se destacan La historia desgarrada. Ensayo sobre Auschwitz y los intelectuales (Barcelona, Herder Libros, 2011) y A sangre y fuego. De la guerra civil europea, 1914-1945 (Buenos Aires, Prometeo Libros, 2009). En números anteriores de IdZ hemos discutido sus libros más recientes ¿Qué fue de los intelectuales? (IdZ 14) y El final de la modernidad judía. Historia de un giro conservador (IdZ 21).-IdZ: En tu prólogo al libro de Mandel en la reciente edición en el Estado Español, destacás el lugar que ocupa Mandel en tu propia reflexión sobre la Segunda Guerra Mundial. ¿Cómo definirías ese lugar?

Yo leí este libro cuando salió, hace 30 años, y es un libro que me golpeó mucho, que orientó lecturas, investigaciones y moldeó un poco mi visión de la historia de la Segunda Guerra Mundial y del siglo XX. Pero la paradoja es que fue totalmente ignorado por la historiografía, en el sentido académico de la palabra. Y yo, como académico, también tengo que decir lamentablemente que siguiendo un poco la corriente me involucré en muchos debates en los cuales Mandel no estaba presente. Pero me di cuenta de que lo había asimilado y estaba presente de una manera subconciente, es decir, muchas ideas de Mandel eran mis ideas en esos debates, a pesar de que yo había olvidado la fuente. Creo, intentado reflexionar sobre esa paradoja, que Mandel funcionó como una especie de episteme en el sentido foucaultiano de la palabra, como algo que moldea nuestra manera de pensar sin ser necesariamente consiente.Yo creo que eso está vinculado no solamente a la exterioridad de Mandel con respecto a la historiografía académica (él tenía un reconocimiento como economista en el mundo académico, pero no en la historiografía), sino también a que después de la década de los ‘90 Mandel dejó de ser una referencia para el pensamiento crítico, para el marxismo de esos años, y para mí también. Es decir, yo conocí a Mandel, trabajé con él, y me formé intelectual y políticamente como un discípulo de él, para mí era “la” referencia intelectual y para toda una generación de revolucionarios vinculados a la corriente trotskista también. El problema es que después de la caída del Muro de Berlín y del fin del siglo XX, y de la guerra fría, desde mi punto de vista Mandel dejo de ser un intelectual capaz de dibujar tendencias, de comprender los cambios que estaban ocurriendo, como lo había hecho antes. Lo que él ha escrito en la década de los ‘90 sobre la Unión soviética por ejemplo, yo creo que se equivocó totalmente y eso produjo un eclipse sobre él. Es decir Mandel es para mí un gran teórico y pensador marxista crítico del siglo XX, que en el siglo XXI intentó reproducir viejas categorías que no estaban más conectadas con la nueva realidad. Y eso, tuvo como consecuencia un injusto olvido de todo lo que es fructífero en Mandel para comprender el siglo XX. Es decir, lo que Mandel ha escrito sobre el capitalismo tardío, sobre el fascismo, sobre la II guerra mundial, sobre un conjunto de temas, es para mí fundamental. Mandel es como una figura olvidada, yo veo por ejemplo eso en mis estudiantes, una nueva generación que se involucra en movimientos, colectivos sociales, políticos, para ellos Mandel no significa casi nada, es una figura que hay que redescubrir, y desde este punto de vista me parece muy bien republicar sus obras más interesantes, pero probablemente hay que hacerlo con un esfuerzo de contextualización y también de historización.

-IdZ: Mandel plantea una visión global de la guerra que puede compararse con otra visión mucho más utilizada en la academia como es la de Eric Hobsbawm. ¿Qué contraposición podemos hacer entre ambas visiones?

Yo prefiero el libro de Mandel al de Hobsbawm en lo que concierne a la interpretación de la Segunda Guerra Mundial. Eric Hobsbawm se plantea interpretar globalmente la guerra en el marco del “corto siglo XX”, como historia global, y hay una conclusión a la que llega que probablemente Mandel hubiera compartido. En varios textos y en sus libros, como La era de los extremos, Hobsbawm saca la conclusión que si el mundo no cayó completamente en la barbarie se debió a la herencia de la Ilustración. Mandel hubiera compartido esa visión, agregando que la Ilustración en el siglo XX es encarnada por el comunismo y el marxismo. Pero una discrepancia fundamental es su interpretación del estalinismo. La historia del siglo XX escrita por Hobsbawm es la historia de un historiador marxista que no cree más en la revolución, que hace el balance de un siglo que fue el siglo de las derrotas de las revoluciones, de la derrota del comunismo, y él está resignado a esas derrotas. La interpretación es al mismo tiempo muy resignada y muy apologética, porque Hobsbawm al final reconoce que el estalinismo tenía rasgos autoritarios y despóticos, que había una dimensión de violencia endémica, pero lo presenta como un fenómeno progresivo y entonces de cierta manera lo justifica.

Este no es el planteo de Mandel, que interpreta el estalinismo como una dimensión de la barbarie del siglo XX, de la barbarie moderna, a pesar de que dialécticamente toma en cuenta las contradicciones del estalinismo mismo, el doble papel que el estalinismo jugó, como potencia, como aparato de dominación, y como expresión de la Ilustración, es decir, del movimiento obrero, de las luchas de las clases trabajadoras. Esa es la tragedia del estalinismo.

Entonces, por un lado, Hobsbawm saca un balance del siglo resignado y apologético; Mandel, por otro lado, adopta un planteamiento que hoy las ciencias sociales y la historiografía llamarían contrafáctico. Mandel está muy atento a las potencialidades de la historia, potencialidades que lamentablemente, por un conjunto de circunstancias, no pudieron realizarse. Pero esa es la tensión de un historiador. En este caso Mandel escribe este libro como un historiador que tiene un compromiso político, que piensa el pasado sin separarlo del presente, inscribiéndolo en una perspectiva de emancipación y de cambio social, político, histórico. Esa es para mí una discrepancia fundamental.

-IdZ: ¿Qué elementos fructíferos plantea la visión global de la guerra de Mandel respecto a la fragmentación en el análisis histórico de las últimas décadas?

Hay una fragmentación enorme con respecto a la época en la que Mandel escribió su libro. Hoy por ejemplo, los Holocaust Studies conforman una disciplina en sí misma y en el marco de la guerra hay un conjunto de objetos de investigación que son disciplinas particulares. Esa fragmentación de cierta manera eclipsó una visión de conjunto. En su libro tiene una visión global porque analiza los acontecimientos militares, las causas económicas, los conflictos políticos, las ideologías, el papel de la tecnología, y todo eso en una visión de conjunto es fascinante, es algo raro, porque no hay muchos historiadores que hicieron un trabajo parecido. Y lo hace precisamente, o probablemente, porque no es un historiador sino un pensador marxista en el sentido clásico de la palabra, de lo más noble de la palabra, que atiende a las ciencias sociales en su conjunto.

Bueno, lo hace también con límites, porque leyendo muchos textos de Mandel uno ve su visión del marxismo como una especie de ciencia de las ciencias, o como una especie de ciencia global capaz de incluir todos los conocimientos, y me parece una visión bastante obsoleta hoy. Es decir, no se puede pedir al marxismo todo eso, hay que ser concientes también de los límites de un pensamiento crítico, que es fundamental, pero que no puede resumir en sí mismo el conjunto de los conocimientos y de las ciencias sociales. Entonces, hay límites desde este punto de vista, pero hay una visión, que es una visión impresionante, y que es mucho más aguda que la gran mayoría de los trabajos que existen sobre el tema.

Digo que el libro de Mandel prefigura o anticipa lo que hoy se llama la World History, es decir, una historia global que no tiene nada que ver con lo que antes se llamaba la Historia Universal. No es una filosofía de la historia y no es tampoco una yuxtaposición de disciplinas, sino que es una visión de un fenómeno, un acontecimiento o experiencia histórica, en sus dimensiones conectadas. Mandel piensa los acontecimientos de la guerra en Europa conectándolos a las estrategias globales, que son mundiales y no solamente europeas, y hace eso tomando en cuenta todos los aspectos industriales, tecnológicos, militares, etc. Lo hace conectando las relaciones entre los imperios, los que suben y otros que caen o declinan, en una visión del mundo conectándose a través de transferencias materiales, culturales, tecnológicas, ideológicas, y eso es muy importante.

Al mismo tiempo, hay algunas intuiciones muy grandes y poderosas que quedan como intuiciones. Por ejemplo, lo que escribe sobre la bomba atómica y sobre el Holocausto, y que yo comparto. Pero es una intuición que se limita a un acercamiento muy general. Después hubo trabajos que articularon mejor sus intuiciones. Por ejemplo, el Holocausto como cruce o acontecimiento que se ubica en la intersección entre un proyecto de destrucción de la URSS, como precisamente encarnación de la Ilustración marxista y comunista en el siglo XX, una guerra colonial de conquista de lo que los nazis llaman el lebensraum (espacio vital) y una guerra de exterminio de los judíos como el elemento en el cual se ubican o se conectan los otros. En la visión del mundo nazi los judíos son el cerebro de la URSS, que es un Estado marxista, comunista que reúne y controla ese lebensraum. Esos diferentes objetivos convergen en uno mismo. Y eso no está muy bien articulado en el libro de Mandel, que tiene simplemente una intuición sobre la relación entre imperialismo y colonialismo y la política nazi durante la guerra, pero lo ve como una especie de herencia y no como algo que produce una convergencia en el contexto particular de la guerra.

Podríamos decir lo mismo en otros aspectos del libro. Por ejemplo, hay toda una historiografía hoy sobre la guerra como conjunto de guerras civiles en Europa en particular, pero en Asia también. Y esa dimensión es bastante secundaria en su libro. Pero su modelo de interpretación, que es la Segunda Guerra Mundial como un conjunto de varias guerras, entre grandes potencias, de autodefensa de la URSS, de liberación nacional en el mundo colonial, de liberación nacional en los países europeos ocupados, es una visión de conjunto muy fructífera e interesante.

-IdZ: En tu libro A sangre y fuego proponés categorías diferentes para analizar los mismos fenómenos. ¿Cuáles son los fundamentos de ese desplazamiento conceptual?

Retomando el libro de Mandel, y leyéndolo una segunda vez, me di cuenta de que en este libro hay algunos conceptos que para mí son centrales, y aparecen como secundarios, como la idea de guerra total o de guerra civil, entre otros, pero al mismo tiempo hay todo una análisis de la guerra como infraestructura material que es el background, el trasfondo de todos estos acontecimientos políticos y militares, que es fundamental y que es secundaria en mis libros. En este sentido fue un buen ejercicio releer a Mandel hoy. Hay también una cuestión de enfoques. Yo privilegio una dimensión político-ideológica, él analiza de una manera mucho mejor de lo que yo podría hacer, esa dimensión del trasfondo económico de la guerra. Hay también algunas formulaciones que no me parecen muy convincentes o satisfactorias, cuando por ejemplo él intenta, de cierta manera, justificar un modelo marxista rechazando toda idea que ponga en cuestión algunos paradigmas de ese modelo. Por ejemplo, la cuestión del carácter anti-económico del Holocausto él la excluye sin analizarla de una manera profunda, porque es un planteamiento que señala problemas con respecto a un modelo de interpretación marxista clásico u “ortodoxo”. Hay aspectos del libro que se pueden discutir, hay algunos rasgos, que no son para nada dominantes en el libro, pero están, de dogmatismo que limitan su capacidad de maximizar análisis de algunos fenómenos, pero de una manera general es un libro brillante, que ofrece elementos de comprensión y de reflexión críticas que son fundamentales. A diferencia de la mayoría de los investigadores que trabajaron sobre la guerra cuando él escribió, para no hablar de los investigadores de hoy, Mandel escribió sobre la Segunda Guerra Mundial como un protagonista. Todos los aspectos de la guerra sobre los cuales escribe no son solo el fruto de investigaciones y conocimientos, sino que son también una reflexión sobre su propia experiencia vivida. ¡Y eso cambia todo!

Es algo absolutamente fundamental, y no hablo solamente de la resistencia, del conflicto ideológico de la guerra entre fascismo y comunismo, o entre visiones del mundo que chocan, no hablo de los campos de concentración, que él conoció porque fue deportado ahí, del Holocausto que conoció, como judío, que pudo sobrevivir a la guerra y a la deportación. También, al final de la guerra, Mandel como dirigente de la IV internacional empieza a viajar por el mundo y conoce Asia y tiene un contacto directo con los actores de la época. Y esa reflexión, esa experiencia, ese conocimiento que no es para nada académico, sino un conocimiento político, vinculado a una experiencia vivida, es algo que pudo involucrar en su libro y que hace a la riqueza de este libro. Es una visión global que no es solamente el fruto de una mente excepcionalmente brillante, es una reflexión global que es también el fruto de una experiencia global.

-IdZ: Comparando el libro de Mandel y el tuyo, queríamos preguntarte si ves alguna contraposición entre tu conceptualización y la de Mandel. Mandel recurre a analizar la II Guerra Mundial como una combinación de guerras (donde se definen 5 tipos de guerra) y está la propuesta de analizarlo globalmente. Pero no hay una conceptualización, como en tu caso para Europa, de que esto se puede inscribir en un proceso de más largo plazo, de 1914 a 1945 como una guerra civil europea, que también tuvo expresiones en Asia, sino que él simplemente lo inscribe en un concepto más global que es el de guerra interimperialista. Entonces, ¿el concepto de guerra civil europea que plantea tu libro viene a interpelar o poner en cuestión el concepto de guerra interimperialista que utiliza Mandel, o ves que son más bien complementarios?

No, no hay ningún antagonismo o contradicción entre estos conceptos. Yo creo que el concepto de guerra interimperialista se aplica muy bien a todo este lapso de tiempo que va entre la Primera y Segunda Guerra Mundial. Es una época de guerra interimperialista, es el trasfondo, la matriz de transformaciones de una crisis global que toma varias dimensiones. Durante la Segunda Guerra esa dimensión se trasciende y Mandel mismo habla de que entre los países del Eje, la Alemania nazi, y la Rusia soviética, no se trata ya de una guerra interimperialista. La define muy bien como una guerra de autodefensa y ese es el clivaje fundamental de la Segunda Guerra Mundial.

La guerra interimperialista se rearticula de una manera muy compleja. Hasta la víspera de la guerra hay un frente imperialista en contra de la URSS, y desde 1941 hasta 1945 la interpretación de una guerra interimperialista hay que redefinirla y tomar en cuenta otros elementos. No veo una contradicción entre mi planteamiento y el suyo, son dos libros distintos, escritos en distintos momentos y con objetivos que no son iguales. El objetivo de mi libro es mucho más modesto: es una interpretación global de la guerra civil europea, mientras que el libro de Mandel es sobre la Segunda Guerra como fenómeno mundial. Yo soy conciente de que no se puede interpretar la crisis europea de “entre guerras” limitándola a un contexto europeo, en el contexto de una guerra mundial que trasciende Europa desde todo punto de vista. Al mismo tiempo, no creo que Mandel estuviera en desacuerdo con considerar que hablamos de una guerra mundial cuyas raíces son europeas. La matriz era europea, y reconocer eso es importante porque en 1914 Europa es el centro del mundo, y en 1945 deja de serlo. Hay toda una dimensión geopolítica que está implícita en el libro de Mandel, pero que es fundamental.

-IdZ: Según tu visión, ¿qué modificaciones en la relación centro-periferia emergieron con la Segunda Guerra Mundial?

Esto es una cuestión fundamental no solamente para interpretar los acontecimientos del pasado, porque es una guerra que tenía sus causas en Europa, por la relación entre las grandes potencias, la ruptura de un equilibrio que había sido fijado luego de las guerras napoleónicas en el Congreso de Viena, eso es una dimensión del problema. Pero hay otra: en 1914 el estallido del conflicto es pensado, interpretado, con categorías de pensamiento elaboradas en Europa. En la segunda mitad del siglo XX las cosas cambian mucho. Si pensamos en el centro de la reflexión de Mandel, la relación entre guerra y revolución, es una relación que nace con la Revolución rusa, que nace de la Primera Guerra Mundial. En la primera mitad del siglo XX, cuando se piensa la revolución se piensa en la revolución europea, con categorías europeas, con un sujeto social y político que tiene un perfil que es europeo. En la segunda mitad del siglo XX las revoluciones son en Asia y en América latina. Y en el siglo XXI Europa es la periferia de todo proyecto revolucionario global, eso es un cambio épocal. Y el libro de Mandel es el libro de un europeo, en el más noble sentido de la palabra porque es un judío polaco que nació en Alemania y se formó intelectual y políticamente en Bélgica. Es un flamenco que escribe en francés y que, recuerdo, hablaba un alemán perfecto. Era un cosmopolita, una definición que me gusta mucho, aunque fue forjada por Stalin para denigrarlos: los judíos como cosmopolitas sin raíces. Esa definición se aplica muy bien a Mandel. A él le otorgaron la ciudadanía belga en la década de los ‘50 y con el motivo de su participación en la Resistencia, es decir, hasta aquel momento creo que tenía un pasaporte polaco, a pesar de que nunca había vivido en Polonia. Era un europeo que escribe desde una perspectiva global y que se da cuenta perfectamente que al final de la Segunda Guerra Mundial la revolución se desplaza a Asia, a China. Es alguien que es conciente de esa transformación.

-IdZ: ¿Dirías que Mandel era un judío no judío, como dice Isaac Deustcher?

Sí, él pertenece a esa categoría, es un judío cosmopolita que tiene un pensamiento universalista que trasciende el judaísmo, que para él, como para Trotsky y Rosa Luxemburgo, es una forma de oscurantismo, como todas las herencias religiosas. No tenía ningún impedimento para aceptar el ensayo del joven Marx en el cual dice que la emancipación de la humanidad es la emancipación de la alienación religiosa. Es un planteamiento de la Ilustración radical, y el marxismo es el heredero de la Ilustración radical. Entonces hay una trascendencia del judaísmo, pero al mismo tiempo una manera de ser judío. Es decir, hay algo que pertenece a esa tradición judía en la vida de un revolucionario global, es decir, un revolucionario que casi con cierta actitud de reivindicación de “pertenecer”, por ejemplo a Bélgica, tenía una forma de dandismo, porque él era un orgulloso ciudadano del mundo, orgulloso de pertenecer a este pequeño país.

-IdZ: Los europeos han estado permanentemente confrontados con la guerra. ¿Cómo definirias la relación actual entre Europa y la guerra?

La cuestión es muy compleja porque hay cambios muy importantes. Cierto, hay algunos cambios que se produjeron desde la Primera Guerra Mundial en la manera de concebir y actuar en la guerra que fueron cambios irreversibles y se pueden ver en las guerras de este principios del siglo XXI. En Irak, Afganistan y Siria se puede ver una manera general de hacer guerras concebidas como guerras contra los civiles, como guerras de destrucción del enemigo. Esto no tienen nada que ver con una concepción de la guerra vinculada a la idea del Derecho Público europeo como se formalizó en el siglo XIX, como guerra del “mundo civilizado”, entre “adversarios legítimos”, como conflicto militar que no toca la sociedad civil y a los civiles, la guerra como conflicto en el cual se respetan reglas. Todo eso desapareció durante la Primera Guerra Mundial y todas las guerras que siguieron reproducen esos rasgos. Ese es un elemento de continuidad, pero hay también elementos de discontinuidad y de radicalización de ciertos elementos. Ahora en las guerras las matanzas de civiles no son un efecto colateral, las guerras son casi exclusivamente guerras contra los civiles. Las guerras son concebidas como medios de destrucción modernos, concebidas para matar al enemigo, pero preservando la vida de los militares, sin hacer ninguna distinción entre combatientes y civiles.

Desde este punto de vista es una radicalización de ese paradigma de la guerra que nació en la Primera Guerra Mundial y una regresión al siglo XIX, porque en el siglo XIX se piensa la guerra moderna como “guerra civilizada” para los países “civilizados” y en el mundo extraeuropeo, es decir en el mundo colonial, esa concepción de la guerra no tiene ninguna vigencia. Hoy en el siglo XXI se volvió a esa visión. Lo que caracteriza las guerras del siglo XXI, y que no fue una característica de las guerras de la segunda mitad del siglo XX, es el regreso a las guerras coloniales o neocoloniales. Guerras imperiales en un mundo en el cual no hay más imperios, como había en el siglo XIX. Esto es una dimensión de estas nuevas guerras.

Pero, al mismo tiempo, estamos tan poco preparados para enfrentar estos nuevos acontecimientos porque nuestras viejas categorías no son pertinentes, hay que repensarlas. El caso de Mandel es también interesante y sintomático. El marxismo clásico, y también el marxismo herético, tiene un rasgo eurocéntrico, eso hay que reflexionarlo críticamente. ¿Cuáles son los marxistas que se plantearon preguntas y que intentaron comprender la historia del Islam?; poquísimos, Maxime Rodinson y pocos otros. La revolución en Irán fue objeto de malentendidos y de incomprensión. Lo que ocurre hoy, y las nuevas formas de la guerra hoy, plantean cuestiones de orden también intelectual y epistemológico, no solamente de análisis. Plantean cuestiones sobre nuestra tradición teórica.

Esto también tiene una relación con el pasaje del antisemitismo a la islamofobia. Yo pienso que en el mundo occidental, no digo que no existe más antisemitismo, hay formas de prejuicios y en algunos países también formas de exclusión o de persecución, pero de una manera general en el mundo occidental actual los judíos ya no son una minoría excluida, perseguida y objeto de desprecio, sino al contrario son valorizados, porque hay un rasgo o elemento de conveniencia, porque es muy fácil asumir como paradigma del oprimido y perseguido, una categoría que está perfectamente integrada. Organizar conmemoraciones del Holocausto es muy cómodo, porque permite sin ningún costo político, a todos los países que adoptan políticas xenófobas, que persiguen a los inmigrantes, decir “nosotros somos la democracia y la libertad”, y eso es evidente porque “conmemoramos el crimen más grande de la historia de la humanidad que es el Holocausto”.

Entonces esa es la cuestión. Hoy el antisemitismo, que fue históricamente uno de los pilares de la cultura europea, que estuvo presente en todos los nacionalismos en Europa, que tuvo expresiones culturas en sus formas más desarrolladas porque no hay un gran escritor, hasta el principio del siglo XX europeo, que no dibujara personajes judíos en sus obras sin reproducir formas de antisemitismo o reproduciendo rasgos de esa mentalidad antisemita, hoy eso no existe más. Hoy el objeto de prejuicio y de exclusión, opresión y persecución, en algunos casos con leyes islamofobas que son promulgadas en muchos países democráticos, son los musulmanes. La islamofobia creo que sustituyó o reemplazó el antisemitismo. Pero tiene sus peculiaridades, no se puede hacer una comparación mecánica y las consecuencias de la islamofobia no son las mismas que las consecuencias del antisemitismo.

Ideas de Izquierda N° 26, Buenos Aires, diciembre 2015http://www.laizquierdadiario.com/ideasdeizquierda/

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